Zrozumieć Łódź – Wywiad z Martą Madejską


Marta Madejska – urodzona w Warszawie, wychowana w Bytowie, łodzianka z wyboru. Kulturoznawczyni, kwerendzistka, pisarka. Autorka głośnej książki „Aleja Włókniarek” opisującej losy łódzkich pracownic przemysłu włókienniczego. Od 2010 członkini Stowarzyszenia Topografie, którego statutowym celem jest budowanie pozytywnej więzi mieszkańców Łodzi z miastem. Z Martą rozmawiamy o Łodzi – jej historii, mieszkańcach, włókniarkach i o pamięci – co robić, żeby coś po nas zostało.

Michał Grelewski: Jakie jest Twoje pierwsze wspomnienie związane z Łodzią?

Marta Madejska: Moje pierwsze wspomnienie jest jednocześnie „spoilerem” wstępu do książki „Aleja Włókniarek”. Naprawdę nigdy w życiu nie byłam w Łodzi przed pewnym sierpniowym dniem 2006 roku, kiedy przyjechałam podpisać papiery na studia, na które dostałam się „spod kreski”. Miałam jeden dzień żeby podpisać dokumenty i znaleźć sobie jakiś pokój do wynajęcia. Byłam przerażona. To był rok pełen napięcia, bo początkowo nie dostałam się na żadne studnia, potem jakimś trafem weszłam z dość dalekiego miejsca na liście rezerwowej, wszystko spadło na mnie nagle. Tak jak mówiłam –  nigdy wcześniej nie byłam w Łodzi i ówcześnie bardzo sobie źle dawałam sobie radę z dużymi miastami. Bardzo źle. Dopiero Łódź w ogóle nauczyła mnie rozumieć wielkomiejskość. Wychowałam się w małym miasteczku (w Bytowie – przyp. MG). Co prawda miałam bardzo bliską rodzinę w Warszawie, ale tam zawsze się gubiłam i zawsze chodziłam z kimś. Do Łodzi przyjechałam autobusem – ówcześnie nocne autobusy między Łodzią a Bytowem do Łodzi dojeżdżały gdzieś w okolicach 6 rano. I to właśnie opisałam w książce, że wysiadam przy dworcu Łódź Fabryczna i widzę zaróżowione niebo, gdzieś tam chmurki majaczą. To był jeszcze stary budynek dworcowy, zamknięty w 2011 roku , i wisiał na nim baner „Najpiękniejsze Warszawianki to przyjezdne”. Spojrzałam na ten baner i pomyślałam „Ciekawe”. W ogóle nie rozumiałam o co chodzi. Wiele lat później, chyba pracując dla Muzeum Sztuki, dowiedziałam się, że to była akcja Cezarego Bodzianowskiego, o czym też piszę w książce. Na tamtym dworcu były dwa kioski, przy stanowisku, gdzie stawały autobusy. Dalej prostopadle stały kioski z tanimi burgerami i herbatą, ale w pierwszym rzędzie był takie dwa zwykłe kioski prasowe. W jednym z nich kupiłam mój pierwszy plan miasta. To było jeszcze przed Google Maps. Plan miasta był absolutnie kluczową kwestią – mam go zresztą do dzisiaj, ma dla mnie olbrzymią wartość sentymentalną. O tym też piszę we wstępie książki. To, o czym nie piszę w książce to jest to, że ja tamtego dnia nie umiałam znaleźć żadnej prostej drogi. To wspomnienie jest dzisiaj dla mnie bardzo śmieszne, ale wtedy naprawdę byłam przerażona. Czułam się bardzo niewyspana, zmięta i przerażona. Każdy, kto zna Łódź, lub jak nie zna może sprawdzić na mapie, wie jak banalnie prosta jest ścieżka między dworcem Łódź Fabryczna a Pałacem Biedermanna, w którym ówcześnie znajdował się Instytut Kultury Współczesnej (wtedy miał trochę inną nazwę), w którym studiowałam. Ja się zgubiłam na tej trasie. Nie potrafiłam znaleźć „Biedermanna”, mimo że kupiłam przecież plan miasta, który pokazał dość oczywistą ścieżkę. Potem jak już znalazłam swój przyszły instytut, to miałam jeszcze ze dwie godziny do mojego spotkania, więc spałam na ławce w Parku Staromiejskim. I robiłam to jeszcze wielokrotnie na studiach, więc do dzisiaj jak przechodzę przez Park Staromiejski, to mi się kojarzy ze spaniem na ławce. Potem podpisałam te papiery i znalazłam jakiś pokój z ogłoszenia przy ulicy Kilińskiego.

Michał: Po drodze z dworca…

Marta: Nie, to był ten odcinek Kilińskiego za Piłsudskiego. Nie wiem czy to miejsce w ogóle jeszcze istnieje, bo wszystko wokół się dramatycznie zmieniło. Pamiętam, że jak się wchodziło w podwórko to była stara, szara kamienica, na podwórku rosły olbrzymie czerwone albo ciemnoróżowe mieczyki. Po drodze do tego miejsca zgubiłam się chyba ze trzy razy. To był dzień wielkiego gubienia się. Wsiadałam na przykład w tramwaj jadący nie w tym kierunku – zupełnie nie rozumiałam, jak zbudowane jest to miasto. Wielkie, olbrzymie zagubienie – to jest moje pierwsze wspomnienie z Łodzi. Ale też – warto o tym opowiedzieć – spotkałam bardzo dużo życzliwości. Dużo osób na ulicy mi pomagało – czy to jakiś pan dozorca, czy pani, która szła z siatkami. Ewidentnie widzieli, że jestem osobą głęboko zagubioną, patrzącą się w ten plan jak sroka w gnat, pytali się czy coś mogą pomóc i pokazywali mi drogę. Koniec języka za przewodnika, dużo życzliwości.

Michał: To bardzo miłe. Ja z kolei po długoletnim mieszkaniu w Łodzi uważam, że mam pewne upośledzenie jeśli chodzi o przemieszczanie się po mieście, bo jednak większość europejskich miast nie ma tak prostej siatki ulic jak Łódź. Wszędzie są bardziej skomplikowane ulice, a ja uparcie próbuję chodzić prosto i w prawo. Takie są koleje życia w Łodzi. Dziękuję za tą interesującą historię, a następne moje pytanie nie wiem czy jest podchwytliwe czy nie. Czy czujesz się Łodzianką?

Marta: Tak. Czuję się Łodzianką. Po pierwsze dlatego, że mieszkam w Łodzi już 15 lat. W Łodzi nigdy nikt mi nie wypomina pochodzenia – no może ze dwa razy w czasie tych 15 lat zdarzyło się, że ktoś zrobił o to przytyk, i po wydaniu książki usłyszałam jakiś taki komentarz: „A dlaczego osoba nie z Łodzi napisała taką książkę?”. Ale generalnie Łódź nie jest takim miastem, gdzie ktoś komuś wypomina, że jest przyjezdny. To jest  – ja zawsze się śmieje – takie portowe miasto bez rzeki i bez portu. Tutaj wszyscy są przyjezdni, wszyscy napływowi, albo przejazdem. Nikt nikomu nie wypomina, że jest „słoikiem”, albo, że nie jest od 5 pokoleń stąd. Więc ja dość szybko poczułam, ze jestem z Łodzi. Na poziomie takiego bycia w mieście. Druga rzecz – w którymś momencie zaczęłam mieć naprawdę głębokie kontakty, relacje z ludźmi w Łodzi. To już jest taki moment, że chodzę na śluby, chodzę na pogrzeby, mam już groby, które mogę odwiedzać. To ostatnie nie jest przyjemne, ale według żydowskiej tradycji jesteśmy skądś dopiero w momencie kiedy są tam nasze groby – takie, które odwiedzamy. No i dzieci na szczęście też się rodzą, jest dużo weselszych okazji. Nie mówiąc już o tym, że działam w Stowarzyszeniu Topografie, które cały czas ma statutowy cel przybliżenia Łodzi łodzianom. Na przykład ostatnio robiłam kwerendę do filmu francusko-niemieckiej produkcji, który będzie o dawnej fabryce, w której obecnie jest m.in. Muzeum Sztuki, a kiedyś była tkalnia fabryki Poznańskiego. Zdałam sobie sprawę jak dużo wiem w tym temacie, tzn. jak dobrze znam to miasto i mam informacje mocno wewnętrzne –  takie, że naprawdę trzeba być stąd, żeby zrozumieć jakieś sformułowania, albo żeby wiedzieć do kogo się odezwać, albo wiedzieć co było kiedyś w danym miejscu. To już jest wiedza specyficzna. Mam takie wrażenie, że jeśli kiedyś będę gdzieś migrować, jeśli życie mnie stąd wywieje, to ja wciąż będę z Łodzi. Jestem tutaj zakorzeniona w sposób nieodwracalny.

Michał: Ciekawe, bo ja tu też o sobie myślę, że ja jestem z Łodzi na pewno, ale czy jestem też z Petersburga – tego nie wiem. Jeszcze się nie zdecydowałem, chociaż też mam już tutaj groby., które odwiedzam.

Marta: Twój syn ma już chyba wpisany Petersburg w akt urodzenia. Tam się urodził?

Michał: Tak, tak ma wpisane. To też definiuje Cię jako człowieka „stąd” rzeczywiście. Chociaż Petersburg też jest miastem portowym we wszystkich jego sensach i rzeczywiście dużo ludzi tutaj jest nie stąd. Chociaż pewnie jakby dużo częściej ludzie się przyznają a nawet czują dumę, że są z Petersburga – nie słyszałem za dużo takich głosów o Łodzi. Raczej ludzie w Łodzi traktują to jako coś normalnego, taki fakt, który po prostu jest. Nie trzeba mieć co do tego specjalnych emocji.

Marta: Jak się pracuje ze starszym pokoleniem to trochę jest takich osób, które mają w sobie dumę z bycia z Łodzi, dlatego też tak bardzo ich boli to, co się stało z przemysłem włókienniczym. Może nawet nie tyle z samym przemysłem, co z jego dziedzictwem symbolicznym, które teraz odzyskujemy. Część osób miało poczucie utraty związane z robotniczym etosem pracy, ogólnie jakimś etosem tego miasta. Wydaje mi się, że w naszym pokoleniu to dosyć mocno zardzewiało.

Michał: Pewnie masz rację. Ale może to jest jakieś globalnie uwarunkowane, ze po prostu bardziej żyjemy teraz bardziej mobilnie. Nie jesteśmy tak przywiązani. Z innej beczki – choć trochę powiązanej – czym jest dla Ciebie praca w stowarzyszeniu Topografie, w projekcie Miastograf, w całym dziale związanym z historiami mówionymi i historią Łodzi?

Marta: Mogłabym o tym mówić całymi godzinami. Rozłożę to na kilka warstw. W pierwszej warstwie jest historia osobista – ja trafiłam do stowarzyszenia trochę dlatego, że nie wiedziałam co ze sobą zrobić w danym momencie. Taka pustka w moim życiu entuzjastycznie zareagowała na dużą ilość pracy, która była w stowarzyszeniu. Tam poznałam świetnych ludzi, więc dla mnie w ogóle to była pierwsza siatka społeczna, w którą tutaj trafiłam. To było wtedy bardzo ważne. Także to, że się wciąż przyjaźnimy. Relacje między nami są różne, ale jesteśmy grupą wciąż współpracujących osób. Nazwijmy to – czynnik ludzki. Druga sprawa jest taka, że ja już wcześniej miałam ogromną ciekawość tego, o co chodzi z tym miastem. W ogóle nie mogłam tego zrozumieć. O tym też piszę w książce. I to stowarzyszenie ukierunkowało moją ciekawość przez ludzi, którzy byli trochę ode mnie starsi i już zajmowali się historycznie tymi wątkami, poznali mnie z innymi ludźmi. Dalej to się potoczyło samoistnie. Oczywiście nie możemy gdybać, ale prawdopodobnie gdyby nie stowarzyszenie nie napisałabym „Alei Włókniarek”. A ostatnia rzecz, jest związana z tą poprzednią – ostatnio jak byłam na Kongresie Archiwów Społecznych bardzo się wzruszyłam, bo sobie uświadomiłam, że cała ta przygoda z Miastografem i z historiami mówionymi, i z tym co po tym zaczęto nazywać archiwistyką społeczną trwa już u nas od 2010 roku. Ja od tego roku jestem zaangażowana. To ukształtowało mnie zawodowo. To mi dało kompetencje dzięki którym, robię to co robię. Część tych kompetencji musiałam nabyć sama, ale część nabyłam właśnie dzięki różnym projektom stowarzyszenia. Czasem to było w tzw. ogniu walki, czyli trzeba było się na bieżąco uczyć, często na własnych błędach. Na ogromnej ilości błędów.

Michał: Wszyscy to znają.

Marta: To jest bardzo bolesna ścieżka, wszyscy to znamy, ale ona jest skuteczna. Z drugiej strony były też takie projekty stowarzyszenia, w których mieliśmy czas i pieniądze, żeby kształcić swoje kompetencje i ja z tego skorzystałam. Dzięki temu dzisiaj mam z czego się utrzymać. Z samego pisania nie byłam w stanie, ale z kwerend, z pisania i z różnych innych zleceń, które są związane z tymi tematami już jestem w stanie się utrzymać. To znaczy, że dzisiaj jestem w stanie w życiu robić zawodowo to, co chcę robić, to co mnie interesuje, to w czym jestem dobra. I to jest dla mnie jedno z najważniejszych rzeczy na świecie. Nie muszę pracować w korporacji, żeby zarobić na życie. Naprawdę myślę, że to by zabiło moją psychikę,bo po prostu nie nadaję się do pracy biurowej. Wracając – na Kongresie Archiwów uświadomiłam sobie właśnie to, że to mnie ukształtowało również zawodowo.  Moja ścieżka pisarska rozwinęłaby się tak czy siak – tak myślę. Gdyby nie powstała „Aleja Włókniarek” to na pewno powstałoby coś innego, bo ja zawsze chciałam pisać. Natomiast ta ścieżka związana z historią społeczną i w ogóle z kwerendą rozwinęła się dzięki doświadczeniom w Topografiach. Jeśli dzisiaj ktoś mnie pyta czy czuje się badaczką to mówię, że  czuję się bardziej kwerendzistką i archiwistką społeczną. Rzuciłam pracę naukową, ale dzięki temu co robimy w stowarzyszeniu i co ja robię niezależnie od stowarzyszenia, ale dzięki niemu, zajmuje się detektywizmem historycznym. I to jest bardzo fajne.

Pracownicy i pracownice łódzkich zakładów na tle muru fabrycznego. Zbiory Muzeum Miasta Łodzi udostępnione na Wikimedia Commons (domena publiczna)

Michał: Powiedziałaś o wątku archiwistyki społecznej, zbierania historii, pamięci, więc ja bym to jeszcze trochę podrążył. W swojej książce piszesz o tym, że miałaś duże trudności ze zbieraniem materiału, że gdzieś te historie często nie był spisane, że gdzieś to się pogubiło w archiwach itd. Po pierwsze: z czego to wynikało, że tego materiału źródłowego było tak mało? A po drugie co my możemy zrobić żeby – myśląc o naszych czasach – sytuacja się nie powtórzyła? Co zrobić, żeby dać potencjalnym przyszłym badaczom materiał źródłowy o naszych czasach, jak zachować pamięć?

Marta: Tutaj jest znowu kilka spraw. Pierwsza jest taka, że ja szukałam bardzo określonych materiałów. Tylko do pewnego momentu szukałam wszelkich danych i informacji na ten temat, ale potem miałam założenie, że chcę szukać wyłącznie świadectw samych robotnic. Chciałam znaleźć ich głosy spisane przez kogoś, a najlepiej przez nie same. Przez to, że robotnice XIX-wieczne po pierwsze bardzo dużo pracowały –  po kilkanaście godzin dziennie – do tego zajmowały się rodzinami i domem to tych materiałów jest bardzo mało. To nie jest taka sytuacja w życiu, w której w ogóle masz czas na wytwarzanie jakichś materiałów, które zostają dla potomności. I to dzisiaj też spotyka olbrzymią ilość ludzi. Dużo osób dzisiaj pracuje zbyt dużo. Część z nich dlatego, że nie jest w stanie się utrzymać, jest wyzyskiwana, a część dlatego, że jest pracoholikami. To znowu jest sytuacja, w której jedyne co oni wytwarzają to materiały związane z ich pracą. A jeśli chcemy się dowiedzieć czegoś więcej, jak oni doświadczają tej pracy, jak się czują psychicznie, co jest dla nich ważne, dlaczego się na to zdecydowali, to się w przyszłości prawdopodobnie nie dowiemy. Podejrzewam, że jak ktoś pracuje 16 albo 20 godzin dziennie to nie pisze pamiętnika, który po nim zostanie. Druga ważna sprawa jest taka, że robotnicy XIX-wieczni były często niepiśmienni. Stopnień analfabetyzmu był olbrzymi. II Rzeczpospolita starała się rozwiązać ten problem – wprowadziła powszechne szkolnictwo, ale ponieważ braki w infrastrukturze były olbrzymie to nie był jakiś skokowy rozwój i tak naprawdę dopiero PRL rozwiązał problem analfabetyzmu. Naprawdę powszechna redukcja niepiśmienności nastąpiła dopiero po 1945 roku.

Inne kwestie związane są na przykład z tym, że robotnicy byli naprawdę nisko w hierarchii społecznej i niewiele osób interesowało się ich historiami, rzadko je opisywano. A jak je opisywano to z perspektywy inteligenckiej, czasem lekarze o nich pisali, jacyś publicyści. To nie było tak, że oni opisywali sprawę na podstawie wywiadów reporterskich, tylko opisywali własną perspektywę tego, jak oni widzą pracę i życie robotnic. Dopiero jak pojawiają się międzywojenne inspektorki pracy, które zbierają bezpośrednie relacje robotnic zmienia się sytuacja – ich artykuły i raporty przyniosły mi taki materiał na jakim mi zależało. Miałam też nadzieję, że odnajdę podobne relacje z wcześniejszych czasów. Następnym problemem jest to, że żyjemy na ziemiach, które doświadczyły dwóch wojen światowych i innych historycznych przewrotów, zmian granic, niepokojów, pożarów i czynników, które powodują, że nie jesteśmy czasem w stanie nawet ocenić ile z materialnego dziedzictwa archiwów nie przetrwało. Są takie rzeczy, które jesteśmy w stanie stwierdzić. Osoby, które zajmują się genealogią mają takie informacje, że coś było, ale już tego nie ma, bo na przykład zginęło w pożarze, ale jest bardzo dużo takich rzeczy o których nie mamy w ogóle pojęcia czy to kiedykolwiek istniało. Łódź akurat nie była zniszczona wojennie, ale  miała ogromny przepływ ludności. Olbrzymia ilość ludzi była w czasie II wojny światowej wywieziona na przykład na roboty przymusowe, z różnych przyczyn zniknęły niemal całkowicie wspólnoty żydowskie, niemieckie. To powoduje, że mamy dużo mniej prywatnych archiwów, z którymi można by pracować tak jak to robią np. naukowcy irlandzcy. Jest takie całe opracowanie irlandzkiego naukowca, oparte na listach pisanych do rodzin na wsi przez dziewczyny, które zaczynały pracować w fabrykach włókienniczych. On dzięki tym listom jest w stanie opisać jak one doświadczały tego życia. My ze względu na niepiśmienność, jak i materialne zniszczenie bardzo rzadko mamy takie możliwości. Ja na przykład mam część rodziny, która ma chłopsko-robotnicze korzenie. Tam pamiątki rodzinne prawie że w ogóle nie istnieją. Dopiero z czasów PRL-u.  Nawet ta moja rodzina, która była z wyższych klas, gdzie teoretycznie powinno się coś zachować też zgromadziła mało materiałów. Po wojnach i rozmaitych tułaczkach historycznych zachowało się trochę zdjęć, ale dokumentów nie mamy prawie żadnych.

Tutaj jeszcze wchodzi kwestia prywatnych archiwów. Nie do przecenienia jest rola archiwów społecznych, bo one gdzieś tam zaczynają mediować między oficjalnymi archiwami a archiwami personalnymi. I przede wszystkim jest duża rola kaganka oświaty, bo wydaje nam się, że udaje się przekonać ludzi z naszych pokoleń, żeby nie wyrzucali do śmieci tego, co zostaje po dziadkach, żeby próbowali coś z tym zrobić. Niestety na śmietniku wylądowało wiele takich skrawków, które komuś wydawać by się mogły śmieciami – jakieś książeczki zatrudnienia, jakieś książeczki zdrowia. Może listy ktoś jeszcze zachowa, ale inne rzeczy często nie. W mojej rodzinie zachował się kalendarzyk kieszonkowy, który jest mniejszy niż dłoń i okazało się, że dziadek tam robił jakieś notatki, które są kaligraficzne, więc nawet osoby z naszego pokolenia bez przeszkolenia nie umieją tego przeczytać. Jest mnóstwo rozmaitych czynników i pewnie nie wszystkie nawet wymieniłam, żeby opowiedzieć dlaczego jest tak mało materiałów. A co zrobić, żeby po nas zostało? To jest ciekawe pytanie biorąc pod uwagę jak dużo z naszego życia jest teraz wyłącznie cyfrowe.

Michał: To prawda.

Marta: Z jednej strony mam wrażenie, że dzięki temu bardzo dużo rzeczy archiwizujemy, nawet jak to jest jakiś straszny chaos. Nawet w stowarzyszeniu kiedy organizowaliśmy urodziny czy zamknięcie Miejskiego Punktu Prexer-UŁ to byliśmy w stanie ten chaos uporządkować na tyle, żeby stwierdzić, że mamy archiwum działań stowarzyszenia.

Michał: Powiedzmy.

Przemysłowy krajobraz Łodzi, 1925 r. Archiwum fotograficzne Henryka Poddębskiego w zbiorach Narodowego Archiwum Cyfrowego (domena publiczna)

Marta: Powiedzmy, ale mamy dokumentacje, mamy na mailach nasze dyskusje, które ktoś kiedyś może wyciągnąć i będzie miał bardzo duży ubaw. Chociaż dużo żartów będzie tak hermetycznych, że ich nie zrozumie. Z drugiej strony czy dzisiaj ktoś w ogóle ma zacięcie, żeby odczytywać dyskietki? No nie wiem, jest to może jakieś 10 osób na 10000. Z jednej strony nie wiadomo ile w ogóle w przyszłości będziemy mieli prądu w gniazdkach, z drugiej strony nie wiadomo jak się jeszcze te technologie zmienią. Jeśli już chcemy po sobie archiwizować to warto jest na pewno myśleć metodycznie, w jaki sposób. Może nie tyle próbować zarchiwizować całe życie, nie próbować robić takiego projektu dokumentacji absolutnie wszystkiego, tylko postawić na jakościową archiwizację. Zastanowić się w takim mniejszym obszarze jak można o to dbać tak, żeby to miało ciągłość. Na przykład żeby aktualizować te materiały. My w rodzinie postanowiliśmy zdigitalizować kasety VHS. Mamy to na płytach. Pytanie jak długo płyty będą w użytku i teraz przegrywamy to na twarde dyski. Co będzie dalej? Ale po prostu, jak to się tak zmienia to trzeba nadążać. Dwa, że trzeba mieć w ogóle jakąś autorefleksję. Wydaje mi się, że dzisiaj jest trochę inaczej niż kiedyś. Kiedyś wyjście do fotografa było tak rzadką rzeczą, że się to zdjęcie zachowywało, a już od kolejnych pokoleń i od wydarzeń historycznych zależało czy się to zachowa jako dziedzictwo czy nie. Dzisiaj się tak dużo trzepie tych zdjęć, że potem jeżeli zepsuje się telefon to tracisz te wszystkie zdjęcia i zapominasz, że je miałeś. Gdzieś tam przez taki właśnie natłok, rozmiar możliwości, no i nadmiar produkcji, ona traci sens, traci wartość. Jeśli naprawdę tutaj chcemy, żeby nasi potomni coś po nas mieli, to warto w ogóle pomyśleć o tym jak o jakimś takim projekcie, który by objął zarówno przeszłość naszej rodziny, jak i teraźniejszość i żeby był po prostu takim projektem rodzinnego archiwum. Albo – być może związać się z jakąś większą instytucją, na przykład skopiować sobie część dziedzictwa na którym nam zależy, żeby zachować, ale jeśli jest to coś takiego co wchodzi w obszar zainteresowania archiwum państwowego lub jakiegoś muzeum to przekazać ten zasób tam. To są jednostki, które mają po prostu możliwości przechowywania materiałów w przyzwoitych warunkach.

To może być nawet hobbystyczne, fajne zadanie, żeby zastanowić się nad tym jak ja bym chciał, żeby moje archiwum rodzinne wyglądało i jak je ochronić dla potomności. Teraz jest czas, żeby pomyśleć o tym, z kim starszym z rodziny chcielibyśmy zrobić wywiad, żeby utrwalić ich – a przez to i naszą – historię mówioną, ale też głos. Bardzo dużo osób po śmierci bliskich orientuje się, że choć mają dużo zdjęć, to oddaliby wszystko za usłyszenie raz jeszcze ich głosu.

Poza tym osobiście wciąż bardzo polecam ręczne pisanie dzienników, choćby dlatego, że jest dużo badań potwierdzających, że ręczne pisanie dobrze wpływa na neurony. Dobrze jest wciąż do tego wracać, mimo że i tak dużo stukamy w klawiaturę codziennie. To ma też autoterapeutyczne zadania. Mam też wrażenie, że taki zapisany dziennik jednak więcej waży. Jego materialność być zagrożona, natomiast ostatnio mam dużo rozmyślań, że być może ten papier lepiej przetrwa niż te dyskietki.

Michał: Dużo jest takich głosów. To co jest wydrukowane – może wbrew pozorom – ma większą trwałość niż cyfrowe kopie. Dużo powiedziałaś o takich tropach jak można próbować zachować pamięć. I też powiedziałaś część tego co Ty robisz, co stosujesz w swojej rodzinie. Czy masz jeszcze jakieś sposoby, którymi możesz się podzielić co Ty robisz, żeby zachować archiwum prywatne albo rodzinne?

Marta: Jestem jedną z tych osób, co są jak szewc bez butów, tzn. mam duże wyrzuty sumienia wobec mojej własnej rodziny. Przez to, że zajmuję się setkami lat historii społecznej Polski, to czasami nie starcza mi siły. Na przykład zawsze jak jeżdżę do domu na święta, to obiecuje sobie, że poskanuje stare zdjęcia. Chociażby po to, by móc wydrukować kopie. Potem okazuje się, że mama je przełożyła do innej puszki, tracę motywację i po raz kolejny tego nie robię. Inny przykład – moja rodzina prowadzi Studio Tańca w Bytowie, pomagałeś mi (za co ogromnie dziękuję) w tworzeniu dla nich strony internetowej, która funkcjonuje dobrze i dzięki temu klienci mogą ich znaleźć. Zaplanowałam sobie, że na tej stronie internetowej zrobię historię małej formacji tanecznej Mix, która była przez nich prowadzona przez kilkanaście lat. Ja również w niej tańczyłam od 6 roku życia. Teraz jest taka sytuacja, że oni już wykształcili dzieci tych dzieci, które uczyli. Formacja już nie istnieje, ale dzieci są wciąż przysyłane na rytmikę itd. Niedługo będą też uczyć wnuki. Pomyślałam, że super by było spisać tę historię, ale ciągle tego nie zrobiłam i ta zakładka na stronie się nie pojawiła, ale nie rezygnuję z pomysłu,  bo dla mnie i wielu osób to było ważne doświadczcenie, to była grupa rówieśnicza, która była ważniejsza niż w szkole – byliśmy bardzo zgraną paczką, a potem my dorośliśmy i pojawiły się młodsze dzieciaki itd. itd.. To jest ciekawy trop o tyle, że dużo z nas jest częścią jakiejś grupy, wspólnoty, stowarzyszenia, czy choćby kółka hobbystycznego. Dużo osób, które tworzy te grupy w ogóle nie myśli o tym, żeby coś po tym zostało. Ale może warto czasem usiąść i spróbować spisać tę historię, żeby chociaż daty albo nazwiska były zebrane. Zebrać zdjęcia, zebrać wspomnienia.

Czyli z jednej strony jest kwestia archiwum indywidualnego, a  z drugiej wspólnotowego. Ja na przykład nie produkuje strasznie dużo chaotycznej dokumentacji, ale poza tym dzięki temu, że to co piszę co jakiś czas jest wydawane gdzieś i w papierze i online, jest szansa, że ktoś kiedyś odgrzebie mój tekst o Łodzi i pomyśli „o Madejska tak właśnie doświadczała Łódź”. Ale na moim dysku zewnętrznym odkładam ogromną ilość mojej dokumentacji, do której cały czas wracam, cały czas z nią pracuje, czyli jest to takie aktywne archiwum. No, ale tutaj mam wątpliwości „dygitalne”. Zdarzyło mi się już stracić wszystkie dane, więc jest ta duża wątpliwość, co z tego przetrwa. Natomiast to co nauczyła mnie praca w archiwum społecznym to to, że te archiwa są bardzo ważne, żeby pogrzebać w naszej historii, ale najważniejsza jest wspólnota. Jeśli miałoby nas zablokować myślenie o tym jaką materię wybrać, jaką formę wybrać, żeby coś po nas przetrwało, a potem stwierdzamy „a nie, to nie przetrwa w żadnej formie i nie ma sensu, żebym cokolwiek robił w archiwum” to jest dobrze porzucić tę ścieżkę i pomyśleć właśnie o wspólnocie. Częścią jakiej wspólnoty jestem i jak fajnie byłoby zdokumentować naszą wspólną historię. Samo dokumentowanie jest już aktem wspólnototwórczym – dzięki temu nawiązujemy relacje, które czasem zostały zerwane, dzięki temu przypominamy sobie, tworzymy wspólne wspomnienia, czasem negocjujemy, kłócimy się, bo każdy pamięta coś innego. Nawet jeśli wszystko co myśmy byśmy zrobili miałoby przepaść – załóżmy, że zrobiliśmy jakąś piękną kronikę Małej Formacji Tanecznej Mix i ona by wpadła do rzeki Bytówki i została bezpowrotnie stracona, to cała droga, która została przez nas wspólnie przetarta w dążeniu do tego archiwum społecznego, byłaby już aktem wspólnototwórczym. Ten akt już nas zmienił –  to jak my funkcjonujemy na poziomie jednostkowym i wspólnotowym. Właśnie to widzę w archiwach społecznych, że one bardzo często wyciągają ludzi, którzy są przygnieceni swoimi sprawami. Trzeba kupić mleko, trzeba odprowadzić dziecko, trzeba przyprowadzić dziecko itd. itd. Pisałam teraz (jeszcze nie wydany – muszę go wreszcie skończyć i wydać) reportaż o piłkarkach z lat 80. – niestety to było w pandemii. Strasznie tego żałowałam, bo musiałam wszystkie rozmowy przeprowadzić telefonicznie, a już po drugim lub trzecim wywiadzie stało się dla mnie absolutnie jasne, że to co było dla nich najważniejsze w tym doświadczeniu to są dwie rzeczy równoważne rzeczy, w których dla nich nie ma rozróżnienia – piłka nożna, której były fanatyczkami i wspólnota, poczucie wspólnoty w zespole. One miały ze sobą bardzo silną więź i do dzisiaj ją utrzymują. Do dziś mają jakieś kontakty, ale dzięki temu, że ja im zadałam te pytania, że zebrałam ich historie mówione od nich to one mogły sobie ją zaktualizować, odświeżyć, mogły podzwonić do siebie, pogadać o tym, przypomnieć sobie jak ważnym elementem ich życia to było. Niektóre mają na tyle zdrowia, że mogły jeszcze wrócić na boisko, bo zorganizowałam  mecz towarzyski, kiedy było zluzowanie pandemii. I to też było super. Zawsze powtarzam, że nawet jeśli archiwa, które tworzymy uległyby materialnemu zniszczeniu, co teoretycznie dla archiwum jest absolutnym końcem, to nie ulegają zniszczeniu te relacje, które je wytworzyły. One ciągle tam są, zaktualizowane.

Michał: Bardzo dobra myśl. Ja też myślę o tym w kontekście harcerskim, ponieważ ten wywiad robimy dla harcerskiej gazety. Harcerze często mają już wypracowane metody jakieś metody archiwizowania swojej historii –  zaczynając od kroniki zastępu – którą ciągle prowadzi się w formie pisanej jest i idąc przez poszczególne szczeble organizacji do dużych archiwów harcerskich. Myślę, że często jest to niedoceniane. A druga rzecz, że w zasadzie ci harcerze mają podstawowe umiejętności gromadzenia historii, ale one się ograniczają często tylko do tych grup, chociaż sami harcerze działają też dużo szerzej. No i też oczywiście mają swoje rodziny, z którymi też można by było takie rzeczy robić.

Marta: Studenckie Radio Żak Politechniki Łódzkiej jest ciekawym przypadkiem – oni z jednej strony mają afiliacje przy Politechnice, co gwarantuje im trwanie jakiego nie doświadcza wiele bardzo fajnych inicjatyw. To jednak jest konkretne zaplecze. A z drugiej strony to jest od zawsze grupa bardzo alternatywna, miejsce dla alternatywy psychokulturalnej. Widać, że te rozmaite tradycje archiwizowania, tradycje kronikarskie, które sięgają jeszcze samych początków radia, są wciąż kontynuowane. Kolejne redakcje naczelne, kolejne pokolenia po prostu czują się do tego zobowiązane. Z jednej strony czują obowiązek, ale z drugiej – to zawsze to się wiąże z ogromną ilością zabawy – jest dużo śmiechawki w tym wszystkim. I na pewno rocznice zawsze sprzyjają –  my tego też doświadczyliśmy w Stowarzyszeniu Topografie. Są granice rocznicowe, czy inne oryginalne momenty, jak nasza przeprowadzka z Prexera do Poziomu Wyżej – w Żaku na przykład są coroczne obchody urodzin. I na te coroczne urodziny zawsze rozgrzebują jakąś starą dokumentację, zawsze jest takie pasmo, gdzie wyciąga się stare nagrania – jest moment grzebania w archiwach, który jest super. To jest na pewno ciekawe dla wielu osób, bo już któreś pokolenie przychodzi do Żaka, można wygrzebać na przykład tatę, że jako studenciak coś tam nagrywał. Na pewno też warto się przyjrzeć takim miejscom, które już mają tradycję.

Michał: Porozmawialiśmy o pamięci, o archiwach, o archiwizowaniu. Ja bym jeszcze trochę wrócił do Łodzi. Cały nasz numer gazety jest o Łodzi. Dlaczego to takie ważne żeby każdy łodzianin znał historię przemysłu włókienniczego, a szczególnie rolę kobiet w tym przemyśle? Czy to jest ważne?

Pracownice Zakładów 1 Maja na Widzewie w rozmowie z tow. Michaliną Tatarkówną-Majkowską. Zdjęcie pochodzi ze zbiorów Muzeum Tradycji Niepodległościowych w Łodzi, sygnatura: I-1147 Autor: Leon Olejniczak Licencja: Creative Commons ze zbiorów miastograf.pl

Marta: To jest ważne. Nie wydaje mi się, żeby było to konieczne, żeby każdy znał tą historię na wyrywki, żeby kładło się to ludziom do głowy w jakiś taki bolesny sposób, że jak nie pamiętasz jakieś daty to dostaniesz linijką po łapach. To nie o to chodzi. Użyję takiej metaforycznej sytuacji:  Wi-Ma, która teraz jest w remoncie, jest cała rozbebeszona – przez jakiś czas wyglądała na całkowicie opustoszałą. My wiemy, że przestrzenie były wynajmowane, tam się działy różne rzeczy, sami robiliśmy tam rozmaite rzeczy. Życie jakoś tam się tliło. Natomiast front tej fabryki wyglądał jak typowa łódzka powłókiennicza opuszczona fabryka. Tam naprzeciwko, na drugiej stronie ulicy są bloki i stałam przy Wi-Mie z młodym człowiekiem – lat około 17 przy okazji jakiegoś projektu. Ten młody człowiek podzielił się ze mną taką refleksją, że dla tych ludzi z bloków to musi być straszne tak patrzeć na tą ruinę codziennie. Ja spojrzałam i powiedziałam: Wiesz co, może dla niektórych ludzi z tych bloków dużo cięższym doświadczeniem jest patrzenie na tą fabrykę z myślą o tym, że tam kiedyś pracowali. Ten młody człowiek wyraził ogromne zdziwienie – to nie jest tak, że on był strasznie głupi i nie był w stanie pojąć, że ta fabryka nie zawsze była ruiną, ale był taki moment w jego życiu, że te kropki mu się nie łączyły. Nie do końca potrafił sobie uświadomić, że ten moloch w przestrzeni miasta kiedyś był czymś, pełnił jakąś funkcję. Co więcej ta funkcja była prymarną funkcją tego miasta, dzięki której w ogóle to miasto powstało. Chodzi mi o to, że bardzo ważne jest żeby posiadać tą bazową wiedzę, która pozwoli Ci chociażby zrozumieć przestrzeń, która Cię otacza. To jest w ogóle bardzo ważne doświadczanie miasta. Po drugie ważne jest, żeby wiedzieć jaka była rola kobiet w tym dlatego, że ona była po prostu olbrzymia. Chodzi o uhonorowanie ich miejsca w historii, to że one stanowiły ogromną część osób zatrudnionych w przemyśle włókienniczym i to, że dzięki ich pracy powstały te fabryki, a dzięki tym fabrykom powstało to miasto. To jest po prostu przyczynowo-skutkowe. Ważna jest też wiedza na poziomie rodziny – kiedy myśmy zaczęli pracować z historiami mówionymi w stowarzyszeniu, potem kiedy wyszła moja książka , teraz gdy wyszła nasza kolejna książka już wspólna („Wielki przemysł, wielka cisza”) to dużo osób przychodziło do nas i mówiło o tym jak babcia opowiadała, ale oni nie zwracali uwagi na tą opowieść. A nawet to może nie być wcale babcia z Łodzi, może to być babcia, która była zatrudniona w ogóle w fabryce cewek gdzieś na południu Polski. Chodzi o to, że dużo osób dopiero dzięki naszej pracy, zaczyna sobie gdzieś łączyć te fakty.

To nie jest wiedza, którą dostaliśmy w szkole na edukacji historycznej, która w większości przypadków była bardzo militarna – gdyby była polityczna to jeszcze pół biedy – ale ona była bardzo często po prostu wojskowa. Miałam nauczycieli militarystów. Moja nauka historii była sprowadzona wyłącznie do wojenno-militarnego wymiaru. II wojnę światową omawialiśmy dokładnie –  jak się centymetr po centymetrze przesuwały wojska i zmieniały fronty. To nie jest wiedza, która pozwala nam zrozumieć po pierwsze otaczającą nas przestrzeń danego miasta, po drugie historię naszej rodziny. Co prawda dziadek poszedł na ten front i ktoś może milimetr po milimetrze przesuwał się z tym frontem, natomiast prawdopodobnie dla doświadczenia naszej rodziny i naszych dziadków, pradziadków tak samo ważne, żeby zrównoważyć, zrozumieć historię rodzin jest to, że babcia została i pracowała w fabryce i to ona opiekowała się dziećmi. Albo została wywieziona na roboty przymusowe do III Rzeszy.

Taka wiedza, nawet jak nie jest detaliczną wiedzą tylko ogólną, pozwala nam zszyć też nasze historie rodzinne, społeczne, historie miasta, kraju. Uważam, że jesteśmy wtedy w stanie lepiej zrozumieć siebie – skąd przychodzimy, co przynosimy i dlaczego pewne rzeczy są takie, a nie inne. Drugą kwestią dlaczego ważne jest wiedzieć o tych kobietach pracujących w Łodzi jest kwestia społeczna. Kiedy przyjechałam do Łodzi miałam takie wrażenie, że dużo osób, które stąd pochodzi miało w sobie pewną nienawiść do tego miasta, która była sformułowana w taki sposób jakby to miasto było osobą, która dała plamę –  ta osoba nie dała rady i teraz jest brzydka i biedna. Jakby mieć pretensje do miasta, że ma dziurę w ulicy. Mówię o takim psychologicznym poziomie rozmówek, small talków. Nie mówię o jakimś głębokim, psychologicznym portrecie łodzian, tylko takim moim pobieżnym wrażeniu, które odnosiłam, gdy przyjechałam do Łodzi. Wydaje mi się, że jeśli rozumiesz, że przemysł włókienniczy był nisko opłacany, czyli pensje w Łodzi były dużo niższe i też dofinansowanie rządowe w PRL-u w Łodzi było było dużo niższe, że w ogóle kobiety mniej zarabiają w przemyśle włókienniczym na całym świecie, to zaczynasz też składać właśnie tą społeczną część tych nawarstwiających się konsekwencji. I też być może zaczniesz rozumieć dlaczego masz tę dziurę w ulicy, że owszem jest w tym dużo winy tego jak się zarządza miastem i władz, ale też może to mieć inne przyczyny. To wszystko jest związane z tym, jak to miasto powstawało – z dynamiką, jak szybko powstało to miasto, kiedy porównasz sobie z innymi miastami, w których miejska tkanka nawarstwiała się przez wiele więcej stuleci. W Łodzi to stało się szybko –  kilkadziesiąt lat i od razu wielkie miasto. Nic dziwnego, że taka szybka produkcja gdzieś tam się sypie. Polecam, żeby mieć taką oględną wiedzę, po to żeby lepiej, z większym zrozumieniem się w tej rzeczywistości poruszać. Jest tak, że w dzisiejszych czasach historia, budowanie historii robi się tożsamościowe. Dla mnie to jest bardzo niebezpieczna szuflada, chociaż rozumiem, że dla kogoś historia może być tożsamościowa – że pochodzi od włókniarzy i włókniarek łódzkich. Ale ja raczej postuluje właśnie taką wersję historii rozumiejącej i empatycznej. Takiej, która pozwala zrozumieć lepiej świat. Nie wszystko, żeby nikt nie miał żadnych iluzji. Nie jesteśmy w stanie wszystkiego zrozumieć.

Michał: Pewnie, ale coś możemy spróbować chociaż. Dobrze, to trochę było o Łodzi. Myślę, że będziemy się zbliżać do końca, bo już bardzo dużo powiedziałaś. Ale mam jeszcze jedno pytanie: Jaka przyszłość czeka Łódź?

Marta: Nie mam pojęcia. Ja czasem miewam sny prorocze, ale bez przesady. W sensie nie miałam żadnych dotyczących Łodzi. Nie wiem…

Michał: Jak patrzysz na to, w jakim momencie jesteś teraz? Jak porównujesz z innymi miastami? Z Poznaniem?

Marta: Wiesz co, ja naprawdę nie mam pojęcia. Miałam kilka lat temu rozmowę z pewnym reżyserem, który mówi, że jego zdaniem Łódź jest na wznoszącej, czyli ona będzie coraz ciekawsza, coraz mniej biedna. I z jednej strony trochę mam takie wrażenie, że Łódź jest na wznoszącej, że jakoś oczyszcza się z tego negatywnego wizerunku. Coraz więcej osób będzie w stanie zauważyć, że to jest naprawdę super ciekawe miasto. Olbrzymie zmiany infrastrukturalne – z jednej strony na pewno część z nich ma estetyczny walor, czyli jakoś przyjemniej jest w nim przebywać, choć one są trudne ze względu na uciążliwości, jakie im towarzyszą – hałas i utrudnienie. Ale z drugiej strony widzę, że te zmiany infrastrukturalne, które są wprowadzanie nie są dostosowane  do tych wymogów, z którymi nasze miasto będzie się mierzyć w ciągu 20-, 30-, 50- lat. Pierwszym takim problemem jest to, że jesteśmy na wysoczyźnie łódzkiej i prawdopodobnie jako jedno z pierwszych dużych miast będziemy mieli problem z dostępem do wody gruntowej. Więc wobec tego wszystkiego w ogóle się o tym myśli, albo niewystarczająco się myśli. Powinno się przemyśleć Łódź w wymiarze retencjonowania wody i zazieleniania, naprawdę w poważny sposób. Od tego zależy nasze bycie w kolejnych dekadach. Wydaje mi się, że dla wielu osób wciąż istotniejsza jest estetyka. Zarówno tych rządzących, jak i tych, które z tego korzystają. To miasto się przebudowuje się teraz w taki sposób, który jest dla mnie nieogarnialny, nie mam całej wiedzy, która byłaby potrzebna, żeby postawić diagnozę co czeka Łódź. I może być tak, że Łódź czeka to, że będzie bardzo przyjaznym miastem o nowoczesnej siatce ulic, z odnowionymi kamienicami, w której budują się aktywne wspólnoty mieszkańców. A może być tak, że to będzie miasto z odnowionymi budynkami, w których nie ma wody pitnej w kranie i wycięto 70 tysięcy drzew przez co temperatura  na bruku sięga 70 stopni Celsjusza i nikt nie jest w stanie wychodzić w lecie z domu. Obie wersje są możliwe.

Michał: Dziękuję za rozmowę.

 

Rozmowa była przeprowadzona 25.10.2021, w formie telekonferencji między Poznaniem a Sankt Petersburgiem

Zdjęcie okładkowe – Marta Madejska, fot. Adam Musiałowicz

Blog Marty Madejskiej

 

Komentowanie zablokowane